馬雲：阿裏2013年考核四指标

      新(xīn)浪科(kē)技(jì )訊 2月4日上午消息，阿裏巴巴集團董事局主席馬雲昨日做客央視《對話》欄目，在決定卸任CEO後第一次公(gōng)開表達了他(tā)對阿裏過往業績、未來規劃和電(diàn)商(shāng)行業生态的看法。

      馬雲認為(wèi)，淘寶天貓銷售額破萬億是必然結果。由于中(zhōng)美商(shāng)業環境差異太大，他(tā)有(yǒu)把握在未來10年電(diàn)商(shāng)占社會零售總額的50%，赢得和萬達集團董事長(cháng)王健林的一億元對賭。

　　馬雲同時表示，阿裏做第三方支付、做物(wù)流是出于行業需要，也是因為(wèi)銀行、物(wù)流企業并沒有(yǒu)把這些做好。在提及物(wù)流問題時，馬雲稱阿裏做物(wù)流不是花(huā)錢買地，與政府談判。馬雲這一言辭，讓業界猜測其是在暗諷京東商(shāng)城CEO劉強東日前向上海政府“要地”一事。

　　據馬雲透露，阿裏2013年的考核指标不再是銷售額，而是開始考核市場化、平台化、數據化和物(wù)種多(duō)樣化這四項指标，因為(wèi)“這樣才構成一個生态”。

　　以下為(wèi)對話實錄：

　　主持人：歡迎大家來到《對話》節目的現場，今天我們要對話的嘉賓你一定非常熟悉，來看一看。你能(néng)夠馬上叫出他(tā)的名(míng)字，對不對，馬雲。這是他(tā)在福布斯雜志(zhì)上的一張封面照片，今天趁他(tā)還沒出現我們的對話現場，我想讓現場的各位來暢所欲言一番，到底提到馬雲這兩個字，你對他(tā)的印象是什麽？

　　觀衆：我覺得馬雲可(kě)以用(yòng)怪來形容，然後第二個字是醜，但是第三個字是強。

　　觀衆：我一提馬雲就想到了，他(tā)是外星人在中(zhōng)國(guó)做買賣的一個成功的典範。

　　觀衆：他(tā)在90後心目中(zhōng)隻能(néng)用(yòng)偶像來形容，而且不是一個普通的偶像。

　　主持人：你如果找男朋友的話會找馬雲嗎？

　　觀衆：不找馬雲。

　　觀衆：馬雲特别像一個外星人，我也覺得我像外星人，是否今天讓馬總确認一下，我是否跟他(tā)是一個星球的。

　　主持人：那其實到底馬雲真實狀況是什麽樣的，如果你看了今天的對話，我們将還原給你一個實實在在的馬雲。歡迎馬雲。

　　馬雲：我剛才在後面聽好像馬雲死了以後， 大家在念悼詞。

　　主持人：你覺得他(tā)們夠不夠膽啊？

　　馬雲：其實大家對我的了解跟你們了解的根本就不一回事，其實很(hěn)怕别人看你，要麽把你看的過高，要麽過低。我們都是爺們，對吧？講話就這個樣子。

　　主持人：有(yǒu)一個人有(yǒu)強烈的願望，他(tā)說他(tā)是外星人，他(tā)想征求一下你倆是不是一個星球來的，他(tā)剛才這麽說了，就是他(tā)。

　　馬雲：你們覺得特别像外星人，你們都見過外星人了？

　　觀衆：像我二十幾歲長(cháng)成這個樣子，那你挺帥的。

　　馬雲：我覺得我當年長(cháng)的也挺帥的，現在我看小(xiǎo)時候長(cháng)的挺不錯，但是後來越來越變成這個樣子。

　　主持人：我覺得還有(yǒu)一個人需要回應一下，就是這個90後的女孩，我說一旦你要找男朋友的話。

　　馬雲：我聽見了，不找。

　　觀衆：駕馭不了，您說像我這樣的女孩跟你在一塊，你得跟外邊找多(duō)少個呀。

　　馬雲：她想的真多(duō)，小(xiǎo)女孩記住，千萬不要駕馭一個男人。一個女人最幸福是被人駕馭。

　　主持人：我覺得不管他(tā)們做各種各樣的描述，歸結成一句話，他(tā)們覺得你實在是與衆不同。

　　馬雲：其實我們都一樣，隻是我希望我和大家都不是為(wèi)了不一樣而不一樣，隻希望做我們自己。我們對這個世界的理(lǐ)解，你敢真實地面對自己，面對這個世界的時候，别人覺得你是一個外星人其實，你就是一個地球人。

　　主持人：之前我采訪過勞倫斯埃裏森，就是這個甲骨文(wén)公(gōng)司的CEO，他(tā)有(yǒu)一些語出驚人之處。他(tā)說你看因為(wèi)我現在這麽富有(yǒu)，我是一個退學(xué)生。蓋茨那麽富有(yǒu)，他(tā)是一個退學(xué)生。戴爾那麽富有(yǒu)，他(tā)是一個退學(xué)生。而你們不富有(yǒu)，是因為(wèi)你們不是退學(xué)生。

　　馬雲：就跟我一樣，考不進很(hěn)好的大學(xué)，就是我的學(xué)校是最好，但是事實上我的學(xué)校确實是最好。當然，蓋茨經常講不讀書退學(xué)挺好，不能(néng)以一個人兩個人來衡量，這個世界上，我們要尋求的還是保險一點。讀書還是很(hěn)重要，讀多(duō)少書，跟你做多(duō)大的事業确實沒多(duō)大的關系，這到真的。你博士畢業隻能(néng)說有(yǒu)一張收款單，證明你念過博士了。大學(xué)生跟找工(gōng)作(zuò)是兩個概念，所以我們不能(néng)把很(hěn)多(duō)東西劃為(wèi)等号。

　　主持人：很(hěn)多(duō)東西可(kě)能(néng)當你第一眼看到他(tā)的時候，你會對他(tā)做各種各樣與衆不同的解讀，今天有(yǒu)一個機會讓大家更多(duō)地一點認識真實的馬雲。請坐(zuò)。

　　在我們2012年中(zhōng)國(guó)經濟年度人物(wù)頒獎典禮的現場，馬雲和王健林先生的一次對堵，抛出了一億元的賭局，就成為(wèi)很(hěn)多(duō)人關注的一個焦點。我們不妨先從年度盛事說起，來回顧一下當時的現場。

　　視頻回顧：

　　王健林：電(diàn)商(shāng)是一種新(xīn)模式确實非常厲害，特别是馬雲做了以後，大家要記住中(zhōng)國(guó)電(diàn)商(shāng)隻有(yǒu)馬雲一家在盈利，而且占了95%以上的份額，他(tā)很(hěn)厲害。但是我不認為(wèi)電(diàn)商(shāng)出來，傳統零售渠道就一定會死。

　　馬雲：我先告訴所有(yǒu)的，像王總這樣的傳統零售商(shāng)一個好消息：電(diàn)商(shāng)不可(kě)能(néng)完全取代零售行業。同時也告訴一個壞消息，它會基本取代你們。

　　王健林：我跟大家透露一個小(xiǎo)秘密，其實我跟馬雲先生早就對這個問題探讨學(xué)習，也是在争論。我跟他(tā)有(yǒu)一賭，今天在公(gōng)開場合說起來：2022年，十年後，如果電(diàn)商(shāng)在整個大零售份額占了50%，我給他(tā)一個億。如果還沒到，他(tā)還給我一個億。

　　視頻結束，以下為(wèi)現場：

　　馬雲：光有(yǒu)勇氣是不夠的，盡管我們都需要勇氣。在機關槍面前，這個形意拳、八卦掌、太極拳是一樣的。

　　主持人：王健林先生說出一億元的賭局時候，你吃驚嗎？你們之前有(yǒu)過一些私下的溝通或者就這個問題探讨過嗎？

　　馬雲：其實在那個前一天我們有(yǒu)過争論，然後他(tā)說賭，但是沒說數目。聽了一個億我也吓了一大跳，我覺得賭一塊錢可(kě)以，對着億萬觀衆面前賭一個億，我覺得你們在那豪賭。

　　主持人：到底賭局誰赢誰輸，自己有(yǒu)多(duō)大把握？

　　馬雲：我不跟任何人賭沒有(yǒu)把握的賭。這個是因為(wèi)你不懂才會賭，賭了一個億。10年以後，所以我覺得如果各位還不認為(wèi)十年以後，這個零售行業或者傳統行業會被互聯網電(diàn)子商(shāng)務(wù)沖擊到50%的話，我估計隻是他(tā)在這個領域裏面剛剛進入而已。電(diàn)子商(shāng)務(wù)它絕對不是一種生意模式，它是一種生活方式的變革。十年以後，結局隻會比我們想起來更加可(kě)怕，因為(wèi)它摧毀的不是一種商(shāng)業模式，它摧毀的是一種舊的思考，它是一種社會的進步，所以是不可(kě)逆轉，所以50%這個賭王健林還是不賭為(wèi)好。

　　電(diàn)子商(shāng)務(wù)的目的不是去消滅誰、推翻誰，而是建立未來我們認為(wèi)更加公(gōng)平、更加透明、更加平等的商(shāng)業生态環境，其實我們說今天這個企業打敗那個企業，那個企業打敗這個企業，一點意義也沒有(yǒu)。換句話說，一頭羊把其他(tā)的公(gōng)羊打敗了，覺得天下第一了。狼一看，咔，瞎搞，瞎整，因為(wèi)它完全是兩種不同思考的作(zuò)戰。

　　主持人：在2012年，所有(yǒu)參加過網購(gòu)活動的人，你都可(kě)以看到電(diàn)商(shāng)的瘋狂，或者是這個市場的活躍。2012年11月30号馬雲先生旗下的淘寶和天貓總交易額已經達到了一萬億，這是個非常了不起的數字，這個數字對你而言意味着什麽？

　　馬雲：年初就知道，今年一定會超過一萬億，其實這些數字背後挺震撼，特别是像第四季度每一天來訪問的，獨立的訪問人次有(yǒu)1.2億人，也就是六、七個上海市的人口。這個你想象一下，都是很(hěn)可(kě)怕的，一個六、七個上海市的人口沖進一個店(diàn)去買東西的時候，很(hěn)吓人啊，也是很(hěn)可(kě)怕的。但是我們希望的不是這個數字，因為(wèi)這個數字一定會被超越。最主要的是我們希望喚醒制造業和傳統行業的人的驚醒，那就是天變了，假如你不變，你會輸的更慘。

　　而且我們必須要變，我們目的是告訴大家在一萬億，換句話說，我們又(yòu)不是一家上市公(gōng)司，沒必要告訴别人，我們也沒必要跟競争對手講我們多(duō)大了。這是告訴社會，天在變，你們一直認為(wèi)地下很(hěn)牢固的地已經開始搖晃了，所以每個人要開始為(wèi)未來做準備。最近幾個禮拜那些大的制造行業也已經發現不對，就開始紛紛地做調整，我覺得這是我的目的。

　　主持人：在今年雙十一的熱銷和促銷當中(zhōng)，淘寶一天橫掃191個億，讓零售商(shāng)覺得嗔目結舌的數字，在那一時刻到來之前，你心中(zhōng)對那個數字有(yǒu)什麽樣的期望嗎？

　　馬雲：我是沒有(yǒu)想過會有(yǒu)191億，我估計會在一百五六十億上下左右。直到晚上9點半的時候，我出去的時候跟我同事講，大概在191億和192億之間，後來12點多(duō)，同事給我打電(diàn)話，真神了，191.1億。

　　主持人：料事如神啊？

　　馬雲：當然，那個純粹是僥幸的判了一數字。我把朋友叫過來是讓他(tā)們見證一下在傳統行業裏面做的不錯的人。我把他(tā)們叫來主要的目的是，我讓他(tā)們親眼見證。你不在場地上看，有(yǒu)些人認為(wèi)不太可(kě)能(néng)，總認為(wèi)自己做的相當不錯。一場新(xīn)的革命出來的時候，昨天做得越好的人今天越倒黴。

　　主持人：我在那天之後的第二天或者第三天遇到了劉永好，他(tā)基本上不聊論壇的事，他(tā)聊杭州回來見證191億奇迹的驚喜。

　　馬雲：這一天的變化意義極大，對十年後的中(zhōng)國(guó)，意味着我們一直在思考的轉型升級，一直在思考的整個生活方式的變革在發生變化。在網上花(huā)了幾塊錢人到今天一年花(huā)十幾萬二十幾萬，這種變化它會越來越多(duō)。

　　主持人：現場有(yǒu)一個小(xiǎo)姑娘也是熱愛網購(gòu)，我不知道她一年花(huā)多(duō)少錢。

　　觀衆：雙十一花(huā)掉我半年的工(gōng)資，差不多(duō)三萬多(duō)左右，我是“淘女郎”我就是拍淘寶掙的錢，從來不出支付寶。商(shāng)家打給我，我再花(huā)給淘寶網，現在我的餘額是二十塊錢。現在不出門逛街(jiē)了，因為(wèi)我買的東西，全在淘寶買幹淨了。

　　主持人：你一家實體(tǐ)店(diàn)都不逛嗎？

　　觀衆：不逛。我在天貓上買了一台空氣淨化器，淘寶網才花(huā)了一千多(duō)，節省錢太棒了。

　　主持人：愛的都不行了。

　　觀衆：我要享受服務(wù)的話肯定去實體(tǐ)逛，他(tā)們會問小(xiǎo)姐你需要什麽，服務(wù)可(kě)能(néng)沒有(yǒu)那個好。淘寶隻會說親，我給你包郵，他(tā)給我包郵。

　　主持人：這絕對是一個精(jīng)明的消費者，但是我發現她在網絡世界裏，她更在意的是價格，而非是質(zhì)量。

　　馬雲：小(xiǎo)女孩90後很(hěn)難騙，現在騙王健林這樣的人物(wù)很(hěn)難，這些年輕人才是中(zhōng)國(guó)内需的希望所在。老年人是沒有(yǒu)内需的，成功人是不花(huā)錢的。真正想成功的人才會花(huā)錢，中(zhōng)國(guó)最大的内需所在就是生活方式的變革。年輕人消費的變革，網上便宜，不是我們便宜是傳統商(shāng)場太貴了。網上賣500錢，傳統商(shāng)場賣5000塊錢。商(shāng)場500塊變5000塊，是地皮是地産(chǎn)，他(tā)們太黑，不是我們太便宜。今天中(zhōng)國(guó)的網購(gòu)這麽大十億件商(shāng)品，一萬億的銷售額。你去看廣東，幾年前開始去廣東的時候，一年在廣東或者在網上隻賣了六七十億。今年廣東通過淘寶一月份到十月份1700億，廣東很(hěn)多(duō)制造業企業，以前由于金融危機以後，他(tā)們加工(gōng)的這種工(gōng)廠在國(guó)外沒有(yǒu)定單了，這些工(gōng)廠大量的生産(chǎn)能(néng)力直接就經過網上銷售，中(zhōng)國(guó)很(hěn)多(duō)原來以出口為(wèi)主的企業，都開始在網絡上賣，消費者也高興。

　　主持人：如果大家都去拼價格的話，其實質(zhì)量很(hěn)難保證。價格戰可(kě)能(néng)方便一時，方便我們消費者，但是對這個行業或者平台來說不是一個好消息。

　　馬雲：阿裏應該來講我們這麽多(duō)年來，我們最反對的是比價格，我們希望是比價值。但是你沒辦(bàn)法讓淘寶和阿裏生态系統裏面小(xiǎo)賣店(diàn)有(yǒu)七百萬家的買家都比價值，今天在阿裏生态系統裏面做的最成功的企業比的不是價格而是價值，而不是殺價，殺價是個過程。要麽大部分(fēn)殺死掉了，永遠(yuǎn)會有(yǒu)人比你更便宜。淘寶給人家第一大震撼，這個東西怎麽那麽便宜，它不是便宜貨，這東西本來就回歸到本來應該有(yǒu)的價值上。

　　主持人：就是說王總你們賣貴了，是這意思。

　　馬雲：不是這意思，就是這麽個道理(lǐ)。

    李成東：我比較贊成打賭馬雲會赢，但是我有(yǒu)不同的看法。就是我們知道線(xiàn)下零售已經受影響了，其實征稅，稅收來自于線(xiàn)下，那個零售體(tǐ)系，那麽知道淘寶網上交易是沒有(yǒu)征稅情況，但是在天貓有(yǒu)，馬雲怎麽看，如果強征稅了，淘寶的東西能(néng)不能(néng)更便宜。你是一個什麽态度，對淘寶本身有(yǒu)沒有(yǒu)影響？

　　馬雲：這是一個好問題，這個問題被某一個經常胡說八道的經濟學(xué)家給提出來的，不是你，跟你沒關系。我知道有(yǒu)一個經濟學(xué)家，帶頭提出了淘寶是因為(wèi)中(zhōng)國(guó)稅收貴了所以這個樣子。因為(wèi)我們習慣覺得别人成功，一定是鑽了某個空子。你覺得有(yǒu)沒有(yǒu)這個原因，有(yǒu)這個原因，這個原因到底有(yǒu)多(duō)大，非常非常的小(xiǎo)。

　　在淘寶上面今天來講，94%的賣家不在征收稅收的比例裏面。但是由于這個不在征稅裏面，這些人一年的營業額在24萬人民(mín)币以下，這些成了淘寶主體(tǐ)市場。超過的6%，我們發現很(hěn)多(duō)人已經開始在交稅，今天在淘寶上依靠淘寶成長(cháng)發展創造就業的間接和直接有(yǒu)一千萬人，我們把6%所有(yǒu)的稅加起來大概五六十億，國(guó)家願意收這五六十億，即使收的精(jīng)光，還是希望這一千萬人創造更多(duō)的創業的就業機會？我自己覺得淘寶今天我好像四年以前就講過，一個企業不交稅務(wù)不道德(dé)，你不能(néng)說我不交稅，我告訴淘寶今天這個時代，是欠債的一個紅利時代剛剛開始的時代。

　　如果你不為(wèi)這個做準備，你走不遠(yuǎn)，真能(néng)夠靠不交稅持續的經濟是不可(kě)能(néng)的，所以我對這個假設中(zhōng)國(guó)開始征稅，我完全100%相信，淘寶那些企業會繼續創造更多(duō)的奇迹出來。因為(wèi)他(tā)們并不是人們想象的那些靠一點點偷稅漏水，他(tā)們靠創新(xīn)在生存，他(tā)們靠希望在生存，我對他(tā)們很(hěn)有(yǒu)希望。

　　呂本富：我想說的不是稅收的問題，看到馬總行頭我很(hěn)感興趣。你看剛才你自己比喻獅子。還有(yǒu)一個，是不是有(yǒu)點一花(huā)獨放不是春？阿裏系很(hěn)好，但是整個電(diàn)子商(shāng)務(wù)領域業态是不是健康？馬總怎麽看，阿裏巴巴賺錢了，大家都虧了。

　　馬雲：這個問題問的挺好，我并不是覺得我是獅子，我也做不了獅子。但是我是獅子和羚羊區(qū)别就是生态。獅子吃羚羊不是恨它，七百萬的賣家這些年輕的企業，這些年輕人對未來的渴望和希望，對自己的夢想的實現，這股力量是對傳統的沖擊。這是具(jù)有(yǒu)獅子一樣的雄心。就像十年前的我，我是絕對沒想到有(yǒu)一天這個火點燃會那麽厲害。

　　至于電(diàn)子商(shāng)務(wù)都一花(huā)獨放了，我自己覺得我們也沒一花(huā)獨放。我從1995年開始做，到1999年重新(xīn)開始做阿裏巴巴，1999年到現在快14年了，我們付的學(xué)費是無數企業不可(kě)想象的。所以我們其實是走過了堅持下來。今天出來的大部分(fēn)的電(diàn)子商(shāng)務(wù)企業，也就兩三年時間。你希望能(néng)夠那麽多(duō)盛開的花(huā)，可(kě)能(néng)沒有(yǒu)。

　　第二看見有(yǒu)人，也是王健林說的，全中(zhōng)國(guó)4800家電(diàn)子商(shāng)務(wù)企業，4799家企業都虧，隻有(yǒu)淘寶賺。我也不知道4800家企業這個數字從哪裏來，第一絕對不隻4800家企業，第二在淘寶上面的電(diàn)商(shāng)企業活的非常好。今天我們電(diàn)子商(shāng)務(wù)絕大部分(fēn)活的不好的企業，說實話他(tā)們誕生這一刻我就知道他(tā)們已經輸了，他(tā)們生活在傳統想象中(zhōng)的電(diàn)子商(shāng)務(wù)。傳統想象的B2C，他(tā)認為(wèi)這就是電(diàn)子商(shāng)務(wù)，這些企業本身就該死。跟阿裏比我們是一個平台，模仿我們是很(hěn)累的，有(yǒu)的人在平台和電(diàn)子商(shāng)務(wù)之間，不斷地搖擺的時候，你是一定要死。阿裏巴巴不是一家電(diàn)子商(shāng)務(wù)企業，我們是幫别人做電(diàn)子商(shāng)務(wù)，我們是幫無數你想創業的已經在創業，已經在企業，我幫你做生意，這是之間的區(qū)别。

　　主持人：我在這給大家念馬雲先生一句話，一萬億隻是剛剛開始我們正在步入十萬億的時代。未來電(diàn)子商(shāng)務(wù)在中(zhōng)國(guó)必将産(chǎn)生一千萬數量級的小(xiǎo)而美麗企業。具(jù)備服務(wù)全球十億消費者的能(néng)力。你覺得大家能(néng)信嗎？

　　馬雲：十年前我們在講阿裏巴巴，做電(diàn)子商(shāng)務(wù)的時候，别人不相信。今天我們在講這些數字，至少開始将信将疑。阿裏巴巴做的好，其中(zhōng)一個很(hěn)重要的原因，中(zhōng)國(guó)原先的商(shāng)業環境太差。所以你一旦建立一個比較好一點的時候，這個變成了主流。美國(guó)的電(diàn)子商(shāng)務(wù)很(hěn)難說，亞馬遜也沒做到，eBay也沒做到，憑什麽阿裏巴巴能(néng)到，今年淘寶、阿裏系的銷售額加起來是美國(guó)eBay加亞馬遜總和我們還大。美國(guó)商(shāng)業環境太好了，電(diàn)子商(shāng)務(wù)隻是商(shāng)業環境的一個補充而已，中(zhōng)國(guó)的商(shāng)業環境太差，隻要有(yǒu)信用(yòng)，誠信體(tǐ)系，支付體(tǐ)系，所有(yǒu)的建立好以後，電(diàn)子商(shāng)務(wù)成了整個中(zhōng)國(guó)未來的主要商(shāng)業環境，基礎設施，這個可(kě)能(néng)性非常之大。

　　主持人：隻有(yǒu)你一個人堅信未來，周邊的人将信将疑，你會不會覺得很(hěn)累？

　　馬雲：沒覺得累，現在覺得不累，已經有(yǒu)成千上萬的人相信有(yǒu)一天會到來。

　　主持人：如果隻是馬雲一個人在認同，怎麽讓所有(yǒu)人相信我們現在所描繪的這樣一個願景，我現在先給大家秀其中(zhōng)一招。

　　這就是當年馬雲先生提到未來革新(xīn)方向的時候，很(hěn)多(duō)人的一種自然的反應。我們覺得不可(kě)信，我們覺得可(kě)疑。

　　馬雲：這個我相信第一呢(ne)，可(kě)能(néng)絕大部分(fēn)的創業者經過企業都有(yǒu)過這樣的經曆。因為(wèi)第一天你的夢想如果大家都認同，往往做不了，那不是夢想，那是一個計劃。一般是家人反對，朋友反對，我記得我第一次做阿裏巴巴，我叫了24個朋友到我家， 23個人說歇了，别幹，好好當你的老師，隻有(yǒu)一個人說，你真想試試看可(kě)以試試，要是不行的話趕緊跑回來，因為(wèi)我覺得這是很(hěn)正常。第二個我運氣比較好，我這個18個創業人，一起幹工(gōng)作(zuò)的人絕大部分(fēn)是我的朋友，我的學(xué)生，我的發小(xiǎo)。所以他(tā)們也沒選擇，離開了我他(tā)們去哪，沒地方去。我離開他(tā)們也沒地方去，不得不跟你走了。但是有(yǒu)一個大勢我是相信一定有(yǒu)這一天，我們做不到，别人能(néng)做到，就像今天我說十萬億是做不到，但我告訴大家一定有(yǒu)一批年輕人做的到。

　　主持人：我記得上一次你在《對話》現場說過自己很(hěn)喜歡金庸的小(xiǎo)說，喜歡風清揚的，如果一個人一旦成為(wèi)武林高手的話，圍繞在他(tā)周邊的人就會很(hěn)多(duō)，這些人當中(zhōng)你可(kě)以分(fēn)為(wèi)兩類，一類是朋友，一類是敵人。今天我也試着列舉了在這個生态鏈上的幾個因素，幫我們選一選，誰是朋友，誰是敵人？大家看一看，有(yǒu)淘寶的小(xiǎo)店(diàn)主、天貓商(shāng)戶、物(wù)流公(gōng)司，還有(yǒu)幾個著名(míng)的人物(wù)，劉東強、馬蔚華、馬化騰、王健林。

　　馬雲：其實阿裏未來的考核，進入2013年開始考核的指标已經不是什麽競争對手多(duō)少交易額，我們今年考核，從現在開始考核都是軟指标，也就是阿裏巴巴要做四化建設，第一是市場化，第二是平台化，第三個是數據化，第四最重要的是物(wù)種多(duō)樣化，這樣才構成一個生态，包括王健林、馬化騰缺一不可(kě)，那個京東，我覺得缺一不可(kě)，不是我們去消滅他(tā)，是他(tā)們幫助他(tā)，消滅他(tā)，這些人。

　　主持人：我們挑幾個要素，先挑這個淘寶的小(xiǎo)店(diàn)主。

　　馬雲：那當然，我最喜歡他(tā)們，因為(wèi)他(tā)們，我在他(tā)們身上看到的不是收入，看到的不是這些利潤，看到的是希望。其實你看到你出去看一幫大企業家聊天的時候，都是講的宏觀經濟，跟他(tā)們一點都沒有(yǒu)關系的事，聊的唾沫橫飛，講利潤，講競争，講上市。隻有(yǒu)小(xiǎo)企業講的是夢想，講的是希望，這才有(yǒu)味道。你天天講這個是競争，明天那個産(chǎn)業又(yòu)不行了，後天國(guó)家政策了，煩不煩？

　　主持人：但是這些可(kě)愛的小(xiǎo)店(diàn)主，有(yǒu)的時候那面也會吐吐槽，前不久我看到網上有(yǒu)這樣一個非常可(kě)愛的照片，大家看一看，小(xiǎo)店(diàn)主。看過沒有(yǒu)，淘寶生活就是坑爹，為(wèi)了省錢我自廢頭發了，他(tā)說親愛的賣家朋友們，你們是不是也遇到跟小(xiǎo)店(diàn)一樣的情況，雖然說淘寶創業不像實體(tǐ)店(diàn)鋪，那邊需要繳納很(hěn)多(duō)的費用(yòng)，但是作(zuò)為(wèi)一個全職的淘寶賣家，為(wèi)了節約成本不得不節衣縮食，省吃儉用(yòng)，消減開銷，現在就連理(lǐ)發我都自己動手了，用(yòng)心良苦啊。親愛的馬雲同志(zhì)，請再多(duō)給我們小(xiǎo)賣家一點生存空間好不好，我代表我們社區(qū)全體(tǐ)賣家求您了，馬大帥啊。他(tā)們的生存狀況真的到理(lǐ)發的錢都要省下嗎？

　　馬雲：請問所有(yǒu)的創業者，你們有(yǒu)過這個經曆嗎？如果有(yǒu)過，你覺得這是困難，第一天就别創業。如果你覺得理(lǐ)個發，都當作(zuò)可(kě)以覺得，我認為(wèi)他(tā)是開玩笑的，我覺得這個人是樂觀主義者。吐槽了不等于你不幹，你還得堅持下去。你知道你往前面努力一分(fēn)鍾就有(yǒu)機會，你放棄最容易，往回一看沒人逼你。換句話說，我今天覺得淘寶的職責是培養有(yǒu)生命力、有(yǒu)希望、有(yǒu)夢想的強者，扶持弱者是政府該幹的事。我不是政府，我這是一個生态系統，所以我希望讓适者生存。我幫了你，就不存在公(gōng)正，是你自己幫自己。

　　觀衆：我想問一下賣家的真實情況，700萬多(duō)少賣家的年銷售額能(néng)夠超過10萬，占一個什麽樣的比例？

　　馬雲：我沒有(yǒu)這樣很(hěn)詳細的數據，但是我可(kě)以這麽講，淘寶第一天成立的時候，2003年成立淘寶的時候，我是希望給很(hěn)多(duō)姑娘小(xiǎo)夥子一個實現自己玩的樂趣，就是說白天上班沒樂趣，晚上有(yǒu)個小(xiǎo)店(diàn)可(kě)以自己賣東西，是因為(wèi)樂趣讓他(tā)變成了創業，而不是第一天眼睛滴溜溜的說，我在上面賺多(duō)少錢，這樣你是走不遠(yuǎn)的。我不知道有(yǒu)些人做企業第一天就是為(wèi)了掙錢。我做創業出來賺錢，那時候叫中(zhōng)國(guó)黃頁(yè)。1995年，我真沒是為(wèi)了想掙多(duō)少錢來幹，我覺得這個東西太好玩了，如果做起來可(kě)了不得。然後發現那麽多(duō)人在一起玩，我覺得他(tā)們玩起來，他(tā)們成功了我也就成功了。所以你說純粹把生态系統裏面，純粹說多(duō)少人靠此掙了錢來證明，淘寶是成功的，那個肯定是錯誤指标，今天不是。但是絕對是上個幾十萬掙錢的賣家，都是小(xiǎo)數，很(hěn)多(duō)掙錢的人不會告訴你。

　　我們有(yǒu)這樣的數據，未來我要的兩個數字，要培養一百萬家年銷售額過一百萬人民(mín)币的這樣的雙百萬戰略，是我們未來三年的主戰略。因為(wèi)這一百萬的營業額開一個小(xiǎo)店(diàn)在網上這些人最美好，家庭的幸福感最棒。我們全力的政策是支持這些人，這些人成功才是希望的成功，這些成功才是中(zhōng)國(guó)未來需要的東西，要做大，做強，那是要機遇、緣分(fēn)。因為(wèi)他(tā)們就是十年前我，他(tā)們跟我有(yǒu)一樣東西，必須咬牙堅持十年的發展，你才有(yǒu)可(kě)能(néng)做成。沒有(yǒu)人，沒有(yǒu)人可(kě)以一夜之間成功的。

　　主持人：如果他(tā)已經被選擇為(wèi)最愛的人，其他(tā)的人你還能(néng)選一個反面嗎。

　　馬雲：最不喜歡的人不在這，其實最不喜歡的是我們自己的這種意識。

　　主持人：什麽樣的意識？

　　馬雲：類似于我們可(kě)以改變很(hěn)多(duō)店(diàn)家的生存，我們覺得我們可(kě)以把你做成功，也可(kě)以把你做不成功。自大的感覺，這些競争者也好，同業者也好，各種各樣傳統的觀念，至于你說王健林這樣的企業，他(tā)們遲早會變過來的。嘴硬一般是兩三年的事，馬化騰他(tā)知道自己要什麽，騰訊跟我們之間各自之間的協同，這兩年很(hěn)不錯。

　　主持人：你們重疊在一起怎麽辦(bàn)？

　　馬雲：可(kě)能(néng)性沒有(yǒu)。他(tā)跑到我這基本上半條命就沒了。我跑過去，也是一樣，所以大家互相配合好。

　　主持人：馬蔚華花(huā)先生曾經在頒獎典禮上向你提出過一個問題，我們看看二馬之争到底因何而起？

　　馬蔚華：這幾年第三方支付風起雲湧，支付寶就是最火的。我想問問馬雲你如何看待隐憂呢(ne)，如何看待将來這個市場劃分(fēn)，如何看待我們兄弟(dì)之間的有(yǒu)情呢(ne)？

　　馬雲：銀行沒辦(bàn)好的事，我們替銀行辦(bàn)好，我絕對做支付寶不是恨銀行，我感謝(xiè)銀行。銀行做了很(hěn)多(duō)努力，但銀行沒有(yǒu)做它該做的事。這塊業務(wù)本來應該是銀行做，銀行沒做好，我們替它做好。另外一個，馬行長(cháng)做了很(hěn)大的努力，這不怪馬雲，沒有(yǒu)馬雲也有(yǒu)李雲，張雲也會來做。所以呢(ne)，今後我們把老百姓搞富了，你們把富人搞的更成功，我覺得這就是生态鏈中(zhōng)的合作(zuò)。

　　主持人：我發現馬雲完全無視馬行長(cháng)說的兄弟(dì)之情，直言不諱說銀行沒做好的事，我就做。物(wù)流跟不上我做物(wù)流，這好像是你慣性的做法是不是？

　　馬雲：成立第一天起，阿裏巴巴的使命是，讓天下沒有(yǒu)難做的生意。我沒有(yǒu)變過，從沒有(yǒu)變過，要讓小(xiǎo)企業活好，首先給他(tā)們創造一個生存的機會，就是讓他(tā)們東西賣出去。後來發現光賣出去有(yǒu)資金鏈的問題。小(xiǎo)企業等到賺錢以後，希望健康的成長(cháng)過程中(zhōng)，資金鏈給銀行沒做好。不能(néng)怪銀行，因為(wèi)昨天銀行銀行所有(yǒu)的機制就是為(wèi)大企業服務(wù)，不是為(wèi)小(xiǎo)企業服務(wù)，它的技(jì )術也做不到，我必須幫他(tā)解決這個問題。後來發現錢也解決的差不多(duō)，後面還有(yǒu)物(wù)流的問題，所以我們是命苦，不是我想幹，這是你的使命。如果今天零售行業出了問題，零售逐漸會進入到生産(chǎn)制造，這些出了問題以後，發現金融也是一個挑戰，革命開始了，我對金融自己覺得我們不是想占有(yǒu)一張銀行牌照。

　　主持人：也不是想革銀行的命。

　　馬雲：我毫無興趣，我們以前經常鬥地主，你把地主殺了不是你就富起來。我們要明白的是，今天我的目标很(hěn)明确，這700萬賣家，将來會到1000萬賣家，我怎麽能(néng)幫他(tā)能(néng)夠從剛才的李成東您講的，現在一天賺幾千塊錢，怎麽把它變成一天賺幾萬塊錢，幾十萬。

　　主持人：這是我想要問的問題，這個錢比如說在支付寶當中(zhōng)的錢在沒有(yǒu)拿(ná)到牌照之前它是很(hěn)危險的，有(yǒu)人可(kě)能(néng)說你在非法集資這樣的風險你都願意去冒險。你就大不了扔給馬行長(cháng)，讓他(tā)們接着再做好一點。何苦自己跳出來辛苦的做呢(ne)？

　　馬雲：假設我交給他(tā)們，他(tā)們能(néng)幹的好，我一定交給他(tā)們。

　　主持人：失望了。

　　馬雲：兩個概念，馬行長(cháng)把招商(shāng)銀行交給我，我肯定也演砸了，這是兩個不同的東西。

　　主持人：你進入到物(wù)流，會不會有(yǒu)人覺得你真能(néng)做好？

　　馬雲：今天阿裏既然是這個社會企業，我們要去做那些其他(tā)企業今天做不了，但是社會又(yòu)需要不得不做。而且這都是投資又(yòu)特别大，時間特别長(cháng)，回來特别難做的東西。我們所說的投資物(wù)流把錢投在物(wù)流這個行業裏面，讓今天的物(wù)流公(gōng)司，更加健康地成長(cháng)，把他(tā)們的效率提升，不是把錢花(huā)在買土地，去政府談判。如果有(yǒu)一天，物(wù)流公(gōng)司企業做的非常好，我把這些都給他(tā)。換句話說，有(yǒu)人講支付寶，我那時候說過，政府需要我把它送給政府。這不是氣話，這種壓力常人難以想象。

　　主持人：現在的社會分(fēn)工(gōng)越來越細化，你把他(tā)們做的不好的背在身上，這不是負重前行嗎？

　　馬雲：不是因為(wèi)我們大包大攬，因為(wèi)賣家需要，消費者需要。那你說我十年前做阿裏巴巴，做淘寶的時候，我們真是逢水搭橋，逢山(shān)開道，沒有(yǒu)信用(yòng)我們建信用(yòng)，沒有(yǒu)支付我們建支付，我們實力比當年強，為(wèi)什麽不可(kě)以再幫别人一下？

　　楊達卿：我們曾經做了一個調查，在很(hěn)多(duō)淘寶的賣家，他(tā)可(kě)能(néng)不是依賴于産(chǎn)品本身是依賴于物(wù)流差價賺取費用(yòng)，比如說一件衣服，它在淘寶上挂着快遞費用(yòng)10元，實際上它最終給物(wù)流商(shāng)可(kě)能(néng)是6元，而這個差價造成好多(duō)淘寶賣家一個依賴性。今天阿裏巴巴提出一千億的計劃，而且在二百到三百億投入的倉儲系統，阿裏巴巴或者淘寶憑借話語權優勢怎麽營造好的遊戲規則？

　　主持人：總而言之覺得你搶了别人的飯碗？

　　馬雲：我們沒想搶合作(zuò)夥伴的飯碗，阿裏生态系統有(yǒu)今天是無數快遞人員的點點滴滴每天下雪(xuě)天，大太陽在送，搶他(tā)們的飯碗，阿裏就會倒。我的職責，和我們的目标投下去所有(yǒu)的錢，讓這些人受尊重，讓這些人的生活條件好。因為(wèi)特别感動，11月11号，光淘寶一天的促銷導緻的包裹是7800萬個，我第二天請了物(wù)流公(gōng)司的老闆吃飯，我問他(tā)們怎麽做到送出去。我們把家裏所有(yǒu)快遞人員，把自己的太太、兒子、女兒、外婆所有(yǒu)的用(yòng)出去。這是中(zhōng)國(guó)的奇迹，所有(yǒu)人去想象191億奇迹，7800萬的包裹，每一天還有(yǒu)2000萬的包裹加進來，居然沒有(yǒu)癱瘓。送出去了，這是更大的奇迹。我從心裏覺得，由衷的尊重他(tā)們。我的職責投資物(wù)流，是讓他(tā)們活的更好，當然，活的更好不是分(fēn)錢，隻要用(yòng)錢解決的問題都是小(xiǎo)問題。我希望制造業賺錢，消費者有(yǒu)好處，中(zhōng)間的服務(wù)提供商(shāng)能(néng)賺錢，而不是給那些傳統的中(zhōng)間被流通領域所壟斷。我們做的消費流通，希望消費流通，迅速影響到消費制造，由生産(chǎn)制造改變生活方式。

　　我聽見有(yǒu)公(gōng)司說招兩萬快遞人員，他(tā)是做電(diàn)子商(shāng)務(wù)的，我是挺為(wèi)他(tā)着急的，我覺得這樣的是要死的。必須讓社會上其他(tā)人活好，幫你服務(wù)的活好。如果服務(wù)的不好，你可(kě)以請進更好的。

　　主持人：他(tā)們為(wèi)什麽讀不懂你的心？

　　馬雲：常态，我總擔心别人對手做任何人都是針對我來的，你做這個事一定是針對我。你有(yǒu)時候看微博，看網上的評論，幾年前我會生氣，我現在不生氣，我覺得是對的。你心裏知道有(yǒu)夢想，你知道自己的使命是什麽，你知道你組織能(néng)力是什麽，你明白這些的時候，其實邊上的表揚也好，贊譽也好，批評也好，誣蔑并不重要。你花(huā)時間解釋，還不如花(huā)時間證明它。我們這些人今天最得意的是我們榮幸活在這個時代。這些人相信你的平台，他(tā)們相信我們一起可(kě)以改變未來中(zhōng)國(guó)的商(shāng)業環境。參與這些才是最大的收獲，這些收益比多(duō)少錢還好。